El mandatario se refirió, entre varios temas, a la seguridad, a la educación, a la imposibilidad de realizar políticas de Estado y al rol que ocupará en el próximo período, en donde va a “colaborar en ser un elemento que luche por la unidad” y en “apoyar en los momentos críticos al gobierno”.
¿Cuáles son los objetivos de aquí al final del período de gobierno?
El gobierno tiene que asegurar un país superavitario en materia de energía y tratar de dar garantía de regularidad, porque no puede haber desarrollo sin abundancia de energía.
Se han buscado varias alternativas que en su conjunto tienden a ser complementarias. La interconexión con Brasil, donde tenemos un acuerdo con ese gobierno para que una vez terminada la línea que se está haciendo podamos intercambiar. Ellos nos van a cobrar el precio promedio como si fuéramos un estado brasileño, eso es importantísimo. En cada sequía Uruguay viene perdiendo millones de dólares, porque al bajar el caudal de la represa tenemos que acudir por un lado al petróleo y por otro a comprar en el mercado argentino.
Hemos empezado a masificar la generación eólica, que tiene ventajas e inconvenientes. La gran ventaja es que el viento es viejo y sigue soplando. La desventaja es que se nos crean problemas de los más inverosímiles, por ejemplo mover esas moles es todo un operativo.
También se ha planteado el problema de la contaminación visual…
Han planteado la contaminación visual, que puede alterar el ciclo de algunos pájaros y sobre todo de los murciélagos, pero la contaminación visual es para algunos, porque para otros embellece el paisaje. Es opinable. En general la mayor parte de los molinos se colocan en lugares muy poco habitados y muy altos.
Hay una cosa colectiva como sociedad que nos cuesta entender, no tenemos mucho sentido social. Cuando se hizo la represa de Salto Grande, evidentemente hubo que confiscarle la tierra a doscientos y pico de productores rurales, porque esa tierra se quedaba abajo del agua, hubo que pagarla, pero toda la nación estuvo recibiendo el beneficio de la energía durante años. Desde el punto de vista social a veces se imponen ciertos sacrificios que hay que hacer, pero en el caso de los molinos la gente recibe un beneficio tangible.
Hay otro tipo de emprendimientos que también han recibido críticas por su lugar de instalación. Desde el puerto de aguas profundas a la regasificadora, que son beneficiosos para el país, pero nadie los quiere en la esquina de su casa…
Es que no están en la esquina, están a 2.500 metros de la costa en el caso de la regasificadora, es como que yo diga que el Estadio Centenario me molesta porque no puedo dormir cuando hay partido. No creo sinceramente que la regasificadora le cree ningún problema a nadie. Hay como una ojeriza.
Además la regasificadora va también en el asunto de la energía. Hace bastante tiempo se licitó y se está empezando a construir una usina de ciclo combinado. Las fuentes hídricas, que son las más baratas, tienen la fragilidad que cuando no llueve se ven afectadas. Las que van a depender del viento también tienen la fragilidad que en algún momento va a haber poco viento, unas y otras necesitan un respaldo. Ese respaldo en general es térmico, acá entra el combustible que es caro y es bastante más barato si en lugar de usar combustible líquido usas gas, a su vez contaminan mucho menos los residuos y es mucho más sano para el medio ambiente.
Uno de los clientes principales que tiene la regasificadora es esa planta que puede producir 500 MW y que va a sustituir en gran medida la Central Batlle, que va a ir quedando como un soldado de guardia, muy por las dudas, en caso de un cataclismo, una sequía muy grande o una cosa por el estilo, se va a utilizar cada vez más la otra, con lo cual se favorece el medio ambiente.
Todas estas cosas se interconectan, pero después también se reflejan en el precio y en la reproducción que tienen en el campo del trabajo. Las industrias que necesitan temperatura, calor, en la medida de lo posible, hay que hacerlas funcionar a gas, porque es más barato. Por ejemplo Metzen & Sena, la Fábrica de Vidrio o cualquiera que tenga que trabajar con horno.
Lograr la independencia energética es una de las prioridades entonces, pero, ¿cuáles son los otros proyectos principales que querría que se aprobaran antes de que culmine este mandato?
Nosotros queremos dejarle desglosado al gobierno que viene, algunas cosas que considero que son de carácter fundamental. Si vamos a arrancar con la minería a cielo abierto que esté caminando y que sea complementaria con el puerto de aguas profundas, porque es el primer escalón que lo justifica. Por ahí dicen que son procesos emparentados, seguro que si, no vamos hacer el disparate que hicimos cuando se votó la ley de forestación y nadie pensó como íbamos a sacar los troncos.
¿Nos falta planificación estratégica?
Totalmente. Estamos retrasados en la respuesta del transporte. Utilizamos el transporte más caro que hay para un bien que necesariamente es barato por tonelada. La madera se debe mover todo lo que se pueda por agua y cuando no se puede, utilizar el riel, y en última instancia el camión, pues nosotros el grueso del transporte que utilizamos es el camión y estamos perdiendo plata con eso.
Lo que estamos intentando hacer con la energía eléctrica lo debimos hacer en el camino de la vialidad, una vez que se empezaron a plantar los montes prever eso, pero bueno, ahora tenemos que remendar esa situación. Nosotros tenemos un proyecto que lo vamos a seguir llevando adelante: el ferrocarril, la minería a cielo abierto y el puerto de aguas profundas tienen que estar encaminados.
¿Qué significa “encaminados”?
Que estén aprobados los proyectos y que se esté trabajando para hacerlos. Es decir que ya sean realidad. El proyecto Aratirí está muy maduro lo hemos acotado, va a ir en una primera etapa de dos años donde va a producir la mitad y en un campo solo, porque es tanto lo que hay que hacer, que vemos que no tenemos estatura o nos puede dislocar en muchos aspectos, entonces mejor que lo acompasemos un poco, yo creo que en noviembre va a estar firmado. Pero a su vez vamos a ser reticentes, más lentos con otros proyectos de minería, porque hay que procesar la inteligencia nacional. No tenemos ingenieros en minería, nos faltan geólogos y no los vamos a tener nunca si no entramos a trabajar, porque una de las primeras dificultades que tenemos es que no tenemos ingenieros ferroviarios, ¿quién iba a estudiar ingeniero ferroviario en este país? uno de los últimos fue el padre de Lucía (Topolansky), que se murió hace como treinta años. Hay que ir procesando la inteligencia nuestra.
¿Para eso se requiere un cambio cultural en el país?
Se necesita un cambio cultural, pero entramos en la discusión de qué es primero, si el huevo o la gallina. Si nosotros empezamos a trabajar aparece la demanda laboral y van a ver los estudiantes de primero y de segundo año que se enganchan y siguen, pero si no es tal la demanda laboral nadie va a estudiar un misterio. Este asunto de generar trabajo para preparar la inteligencia me parece que es brutal.
¿Y qué estamos haciendo hoy para preparar esa inteligencia? ¿La UTEC está formando técnicos de ese tipo?
La UTEC empieza a trabajar. Tenemos alguna gente, en geología hasta los muchachos de segundo año están trabajando, porque hace rato que hay minería a cielo abierto en el país. Esa es otra falsedad, basta agarrar una avioneta y recorrer la orilla de Montevideo para ver la cantidad de agujeros que hay de las canteras de balastro, de arena, también hay en Rivera una mina a cielo abierto de oro, en Cuñapirú y esa sí que es minería de la peligrosa. Me extraña que ahora, cuando tenemos un proyecto que no usa prácticamente componentes químicos se dicen cosas que son disparatadas.
El agua que puede consumir esa mina equivale a lo que consumen mil hectáreas de arroz. Los uruguayos se olvidan que el primer consumidor de agua dulce que tenemos en el país es el arroz, que un kilo nos cuesta siete mil litros de agua dulce.
Yendo al tema seguridad, el Latinobarómetro, al igual que las encuestas locales, afirman que la seguridad sigue siendo el principal problema de los uruguayos. ¿Cómo ve esta situación?
Hemos triunfado comparativamente con respecto a América Latina, pero con respecto a nosotros mismos no. Una de las razones es el narcotráfico. De nueve mil presos tres mil son de fenómenos colindantes con el narcotráfico o con la drogadicción, es demasiado grave para un país como el nuestro.
Creo que la gente no mira esto, no lo mide. Y aquí hay, entre otras cosas también, participación de los sectores más jóvenes de la población. Una vez inclinado un ser humano hacia el campo delictivo, por las razones que fueran, después es difícil retrotraerse. Es cierto que las condiciones sociales ayudan. La gravedad de la crisis que pasó Uruguay en el 2000 fue una verdadera caldera del diablo y una vez que inclinamos la balanza hacia un lado, esa balanza no viene hacia atrás así como así. Porque el ser humano es como el ladrillo, una vez que tú lo cocinaste no vuelve más al estado de tierra.
Contrariamente a lo que está diciendo, las políticas educativas que ha implementado el SIRPA han hecho que los menores infractores no reincidan…
Si, pero justamente, los menores son los que estamos tratando hoy, pero los que eran menores en el 2002 no los trató nadie. Cuidado que están llenas las cárceles, seguro que si. Lo que está haciendo el SIRPA te dice al revés, vos tenés una etapa en la vida que los podés monitorear. Yo veo a los muchachos que va a trabajar con el PIT CNT, la mayoría no tiene ningún problema, se adaptan y entran en un carril de esos, porque están en una edad maleable. El árbol se endereza de chico. Estamos en gran medida pagando el precio de lo que pasó en el 2000.
¿El tema seguridad entonces no tiene solución a corto plazo?
No. Hay que seguir en este esfuerzo tensado mucho tiempo. El trabajo del SIRPA, la mejora del INAU y a su vez los brotes que aparecen reprimirlos, porque no se puede ser tan inocente tampoco. Pero ahora, creerse que con la vía represiva vos arreglás este fenómeno… sino atendés el problema social…
Esta es la enorme diferencia que tenemos con la derecha. Quieren bajar la edad de imputabilidad, quieren arreglar todo a palo. Uno tiene que reconocer cuando la delincuencia está desatada, objetivamente tenés que reprimir, tratar de frenar y acotar en todo lo que se pueda, pero la producción de la delincuencia tiene mucho que ver con una génesis de carácter social y ahí hay que dar la batalla. Está la batalla que pudieron llamar reformatoria que es esto que es el SIRPA y ese tipo de cosas, pero hay otra que es más preventiva, que es atender los bolsones más críticos que tenemos en la sociedad, pero ahí tenemos una bruta polémica.
Hay que seguir trabajando en ese terreno y acá viene parte de la polémica: se nos achaca que hay que gastar pidiendo contrapartida y se usa el dicho clásico “no hay que regalar pescado hay que enseñar a pescar”. Se está razonando como si toda la gente que está en la sociedad estuviera constituida con el mismo plafón de cultura y trabajo que tienen quienes dicen eso. En el mejor de los casos es gente que no tiene bote y que no tiene caña de pescar, ¿y le vamos a venir con esa historia? Es no conocer el mundo. Es no haber ido a tomar unos mates o a comer unos guisos a un rancho de pobre, no entienden. Nosotros tenemos que rescatar como sea lo que se pueda y sí, no hay que tener miedo en gastar algún peso en bancar al tipo, irlo trayendo, es una lucha por traerlo, por incorporarlo a la sociedad constituida.
Es muy importante lo que hace el PIT CNT, que trae a los muchachos, los ponen en un pelotón, que tienen que estar a una hora y empezar a agarrar la rutina laboral… es eso.
Ahora no creo que se pueda ganar a nadie despreciándolo y en el fondo noto desprecio. Están las cuestiones de clase. Ojo, esto va mucho más allá de lo que parece. Dar vuelta esa cultura no es moco de pavo, pero hay que pelearla.
¿Qué pasa con la educación, que es otro de los problemas que visualizan los uruguayos? ¿No es posible hacer políticas de Estado que involucren a todo el sistema político?
Uruguay no tiene un sistema político que tenga la madurez de poder tener políticas de Estado en temas trascendentes. No la tiene, no la quiso tener. Tuvo todas las oportunidades pero cayó en la demagogia, en la crítica fácil. Sino no se entiende la decisión que tomamos, que la oposición participara en todas las cosas, los convocamos mil veces y la respuesta que tuvimos fue muy triste. Muy triste por Uruguay. Tal vez nosotros tampoco supimos convocar lo suficientemente fuerte, no sé, pero objetivamente no veo al Uruguay con madurez para poder tener políticas de Estado.
Termina una elección y en Uruguay se empieza a disputar la otra, a los partidos políticos parecería que no les interesa el poder de ese gobierno, se entretienen disputando el gobierno, y abandonan la cuestión del poder.
Nosotros frente al problema de la enseñanza una de las claves que teníamos, y fracasamos olímpicamente, era la UTU, que los centros regionales fueran evolucionando para darse la forma de una universidad pública, autónoma, totalmente descentralizada y pegada a la región en la cual estaba, pero para una decisión de ese tipo necesitábamos una mayoría especial y no la tuvimos. No la pudimos tener. Entonces salió, la UTEC, y la estamos tratando de impulsar, pero montar una universidad desde cero lleva años.
También con la Universidad de la Educación ha sido difícil llegar a acuerdos multipartidarios…
No sé lo que va a pasar si no tienen los votos. Si no pueden hacer una universidad habrá que hacer un instituto. Esto te refleja que no podemos hablar de políticas de Estado de largo plazo, porque de lo contrario no hubiéramos padecido estas contradicciones.
Incluso los intendentes apoyaban lo que yo planteaba, porque las raíces locales en una institución a la larga tienen peso. A ningún departamento le da para plantearse una universidad por sí misma, pero en una región de tres, cuatro departamentos la cosa cambia y mucho más si sos abierto, si te apoyás en la frontera, si podés contratar profesores brasileños o argentinos, porque todo eso es posible en el interior, todo eso era viable, pero no se pudo y no se pudo por porque no hay políticas de Estado.
Terminado este gobierno y pensando en un proyecto global del Frente Amplio, ¿cuáles deben ser los objetivos que nos tendríamos que fijar para el quinquenio que viene?
Eso lo tienen que discutir ustedes, las nuevas generaciones del Frente Amplio, pero a mí me parece útil dejar claras algunas cosas. Dentro de la izquierda existe una contradicción entre las posibilidades de la realidad y la ansiedad. Estamos en una sociedad de movimiento capitalista, sus reacciones se mueven detrás de las ganancias, toda nuestra sociedad está embebida de eso y ese es el gran motor que dinamiza, para bien y para mal, el desarrollo de la sociedad.
En el fondo nosotros queremos sustituir ese motor, por su excesivo egoísmo, pero la historia demuestra que no es sencilla esa sustitución y que si se quiere adoptar el camino abrupto, no se hace otra cosa que retraer lo único positivo y fuerte que tiene el capitalismo, que es la generación y la multiplicación de bienes.
Entonces, en ese ínterin condenamos a la gente a sacrificios inauditos, le hacemos pasar mal a quienes nosotros mismos defendemos y con los cuales estamos comprometidos: o se nos dispara la inflación o tenemos que racionar los alimentos, todo eso; tenemos toda una historia de lo que pasó en el mundo. No es sencillo sustituir un sistema, en algún momento pensamos que con la estatización se sustituía, así nos fue, porque trajimos gerenciamiento educado por el capitalismo a que administrara empresas del Estado. No hizo otra cosa que apoltronarse en el capitalismo y desembocó en lo que es la burocracia.
Hay que tener muchísimo cuidado con esto, pero mucho más cuidado cuando el camino de avance es el camino electoral en el cual estamos, porque las grandes masas no tolerarían un aumento de la desocupación o la penuria económica, nos castigarían inmediatamente con el voto y hay algunos giles que no se dan cuenta en la izquierda, creen que uno puede hacer con la gente lo que se le ocurra. Si vos le hacés pasar las de Caín te va a votar en contra, te van a reventar y perdés todo el terreno que acumulaste.
Tenés que procurar ir introduciendo reformas socializantes, desarrollar conciencia socialista, que el capitalismo siga generando recursos y vos cobrarles impuestos para poder distribuir, tapar agujeros y que la gente no pase mayor penuria. De lo contrario te ponés la gente al poncho. Eso es cuando vos luchas por el poder y el poder es el alma de la gente.
Esas contradicciones las veo por todos lados, veo gente bien intencionada pero confunde sentimientos con posibilidades y desconoce lo que es el capitalismo. El capitalismo tiene un motor formidable, cambió la historia del hombre, impulsó la ciencia, descosió este mundo en el que vivimos, contribuyó a desarrollar todas las tecnologías, y sí, lo hizo por la ganancia.
Soy marxista, pero ¿me quieren embalar en la misma película que ya vi? No, pará. Yo creo que ahí hay una gran diferencia, se creen que son más radicales porque uno grita la palabra revolución todos los días, la revolución está en el balero.
Es un proceso, no abdico de nada. Además hay otros que creen que le puedo poner todos los impuestos que quiera al capitalista. Si el capitalista no tiene en el horizonte la idea que puede ganar algo importante, nos deja. Lo primero que hace la saca, pone marcha atrás, te desata desocupación y paralización ¿y después que hacés?
Y sería más difícil captar inversores extranjeros también…
¡Peor! Son los peores y desgraciadamente los precisas porque hay un mundo de tecnología y mercados a los cuales no tenés acceso. Te dicen ¿y por qué no hacemos celulosa nosotros? Porque no podemos ni venderla.
Entonces yo veo una mentalidad ingenua de gente bien intencionada, sobre todo gente joven, que subestima enormemente las dificultades que tienen las cosas concretas cuando las bajás a tierra.
En síntesis, ese problema que te digo de la ansiedad política parecería que no mide las dificultades de la historia que nos enseñaron los procesos. Yo hace cincuenta años pensaba igual, por eso me siento afectivamente ligado a la gente que piensa así, no la desprecio, por el contrario, lo que quiero es llamarles la atención de que no es sencillo, ni es explosivo, ni en línea recta, esto es una construcción histórica, porque en el fondo se necesita ir vertebrando un cambio cultural.
El uruguayo es muy gradual también con los cambios...
Enormemente gradual. Pero se necesita multiplicar el peso de la población universitaria, necesitamos multiplicar por miles los universitarios trabajadores, que sean cuadros fermentales en el seno de la sociedad, no puede haber una sociedad mejor con la ignorancia y la frivolidad masificada como elemento de cultura. ¿Y cuál es la cultura pública? La industria del entretenimiento, mantener a la gente entretenida.
En el Uruguay del futuro entonces, ¿la apuesta debería ser a la inteligencia?
Si. Yo creo que la masificación de la cultura y el conocimiento van de la mano, pero he variado mi manera de pensar. Les pregunté a los compañeros del PIT CNT: ¿cuándo van a hacer una universidad? Se quedaron horrorizados. Hay que tirar un buscapié a veces. No se puede construir una sociedad socialista con profesionales que te los capacita el mercado. Estamos reproduciendo mentalidad capitalista y luego queremos construir valores socialistas. Ahí hay un plano de la cultura en la que hay que pelearla, porque los profesionales están deseando terminar de estudiar para hacer su carrera y si no les pagan bien se van al exterior. No se les puede reprochar nada porque son los valores de la sociedad en la que vivimos.
Si nosotros queremos otra sociedad, tenemos que buscar otra inteligencia, es el dilema que tenemos por delante.
Va a encabezar la lista de la 609, ¿Qué rol piensa cumplir en el próximo quinquenio?
Va a haber luchas y yo puedo colaborar en ser un elemento que luche por la unidad, en apoyar en los momentos críticos al gobierno, si es del Frente Amplio. Por otro lado, si puedo apoyar al país en alguna cosa importante que pueda surgir, también quiero servir para eso.
No puedo ser un legislador de todos los días, no me dan las ganas, se está mojando la pólvora, porque los años no vienen solos. Los viejos tienen que servir para dar consejos en determinado momento, aunque nadie les va a dar pelota. La madurez de los años sirve para ver mucho más lejos de lo que vamos a vivir, pero no se puede rehuir del almanaque, mucho menos de la biología.
Renovación y nuevas preguntas
La verdadera vejez no necesariamente es cronológica. El otro día fui al Estadio a escuchar Aerosmith, y me preguntaba: ¿Cómo puede ser que un par de viejos estrafalarios convoquen semejante juventud? ¿Dónde está la renovación? Los tipos tienen edad cronológica, pero sicológicamente tienen otra edad y transmiten otra cosa.
La juventud es la etapa de creación, de búsqueda de cosas nuevas, de hacerse nuevas preguntas y buscar nuevas respuestas, ahí está la renovación. Sin esa actitud no hay renovación. Con la multiplicación de lugares comunes o con detenerse en que la renovación es de edad, estamos fritos. Está lleno de jóvenes muy envejecidos que no se les cae una idea nueva ni que los metan en cana, caen en lugares comunes.
No es que tengan que estar de acuerdo con uno sino que no te plantean visiones parturientas y cuestionadora del porvenir, que te den interrogantes y salidas o que se desvivan por encontrarlas...
¿Y usted se hace nuevas preguntas?
Si, me las vivo haciendo. Si estuviera en mi hoy haría lo que le dije al PIT CNT, una universidad, porque tenemos una UdelaR, que es una institución bárbara, y todos los cuadros del capitalismo salen de ahí, algunos son medios socialistas cuando son jóvenes, pero a medida que van perdiendo el pelo y envejeciendo van cambiando de cuadro. Es natural que sea así, no es culpa de la UdelaR, pero cuando uno tiene un propósito tiene que formar los cuadros para eso.
Publicado en Participando, edición de noviembre de 2013
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